Психологический практикум (задачи, ребусы и т.п.)

[ERIC]

mistik,Blogodarstvuyu za pozdravlenija, a na s4et rediski ty navernoe prav, poskol'ku ishodja iz uslovija toli tvoee toli Msha zagadki pro kitaicev i bonany, to rediskoi mozet byt' tol'ko Indeec prozivayuwii v bol'shom gorode

vot posle neskol'kih butylo4ek piva ja pridumal kak zada4u s truboprovodom reshit':
Sna4ala turisty vypivayut vse spirtnoe 4to u nih est', potom razdalblivayut trubu po kotoroi te4et voda v gorod, davol'no bystro iz goroda pojavitsa brigada remontnikov, (mozhno kone4'no i u nuh sprosit' v kakoi storone gorod) no vernee vsego oni vyzovut menturu , a uzh te turistov v gorod sami otvezut. V lyubom slu4ae uslovie vypolnjaetsa i turisty popodayut v gorod.

 

[Vorona]

Еще 5 копеек. Короче говоря, с топливом не все так просто. Особенно в секунду. Многое зависит от того, что горит, при каких условиях и в каких объемах. Но вот цитатка с сайта минатома:
"При этом предполагается достичь максимальной глубины выгорания – до 36 МВт-сут/кг Uo2. Глубина выгорания – это величина, характеризующая полученную от единицы ядерного топлива (ТВС, кг Uo2, кг U) энергию за время его пребывания в активной зоне, когда количество делящегося материала ещё позволяет поддерживать СЦР." Взято отсюда: _http://www.rosatom.ru/vestnik/04/5/10.html
Если 36 МВт*сут, разделить на 24*3600, то можно получить, что ентот стержень выдаст в секунду 0.42 КДж с килограмма. Если учесть, что нам надо 819 КДж, интересное кино получается... И это при условии, что мы вообще забили на теплопроводность воды, что вообщем-то не корректно.
Вот.

 

[Abraxas]

-ERIC-, С Днём рождения!!!

Прости, что с опозданием. Я, как всегда, опять всё пропустила

 

[Msha]

Vorona,

Тебе надо в секунду подводить 819 кДж. Опять же, в секунду ты теряешь эти 200 литров.

куда я их теряю? В теплообменниках я их тоже ''теряю'', но они почему-то нагреваются. Так же и в трубе.

У меня же площадь контакта воды с нагретой поверхностью это не точка, а какой-то достаточно протяжённый участок. Я эти 200л не теряю, они плывут дальше, а им на смену приходят ещё 200, которые также нагреваются. В итоге труба после участка нагрева пополняется более тёплой водой, чем до него.

Видишь ли, 100 кг дров должны сгореть за секунду

А что им мешает? Я же пишу - зависит от того, какой костёр ты разведёшь (пусть и не такими словами). В костре площадью 10 х 10 м сгорит даже больше. а во время лесного пожара, так там тонны в секунду сгорают.

Хотя, мне кажется, что с дровами ты обсчитался. Сколько тепла дает 1 кг дров? ну КПД этого безобразия 25 %

Тепла 1 кг дров даст где-то 3Мдж/кг ну уж никак не менее 500 КДж/кг. Так что я, конечно завысил цифру. На самом деле вместо 27 г угля понадобится порядка 1 кг дров.

А далее учитываем коэф. теплообмена и т.д. Может и больше 100 кг понадобится.

1 т дров - это примерно 1 большое дерево. Целый Га лес уж точно не придётся рубить.
в лесу таких поваленых деревьев полно. Сложил из них большой такой костёр и грей себе трубу.

Пламя костра даёт где-то в районе 800 градусов. Так что перепад темепратуры вполне достаточный для быстрого нагрева. Теплоты тоже вроде бы достаточно. даже если рассеиваться будет 90% тепла (а при расчётах обычно берут 5% или 10%, точно не помню), то всё равно получится, что 100 кг дров хватает.
________________

Чем отличается теплообменник от нашего случая?

большАя поверхность теплообмена при относительно малых размерах
бОльшая эффективность процесса
Нагрев обычно осуществляется паром, горячей водой


Всё это влияет на эффективность процесса, но не на его осуществимость.

маленькая пов-ть теплообмена - делаешь большой костёр.
маленькая эффективность - подводишь больше тепла (большой костёр).
нагрев от костра - так это даже покруче. Пар максимум температуру в 400 градусов имеет.
____________


mistik, а теперь объясни пожалуйста то, что написал -ERIC-, а то я пива не пил и мне слегка не понятно, что значит:

Tam idet opesanie 4isla, no ne po porjadku, a po uveli4eniyu

я в общем что -то даже уловил, но переход от 1 знака к 2 , потом 4, ещё раз 4 знака, заетм 6, 8, 8 10. Мне это как-то непонятно. Как осуществляется переход от одного числа к другому и изменение числа знаков? Того что я вижу мне не хватет для составления закономерности...

 

[Msha]

И это при условии, что мы вообще забили на теплопроводность воды, что в общем-то не корректно.
Вот.

Если вспомнить теплопроводность воды, то она не очень большая.
Для воды больше конвекция характерна. Ну так и хорошо,значит греться будут только нижние слои , т.е. меньшее кол-во.

Если 36 МВт*сут, разделить на 24*3600, то можно получить, что ентот стержень выдаст в секунду 0.42 КДж с килограмма. Если учесть, что нам надо 819 КДж, интересное кино получается...

Апшибочка вышла
Чтобы ты знала:

36МВт-сут = 36*24*3600 МДж =3110400 МДж т.е. 3110400 МДж/кг топлива ( в 100000 больше, чем с 1 кг угля)

Неслабо, да? а нам всего то 819 КДж нужно ....

3110400 МДж/кг - и заметь о скорости выделеня тепла здесь вообще речи не идёт. Глубина выгорания это не скорость выделения энергии, а кол-во энергии, которое воощбе можно получить от 1 кг ядерного топлива за время его нахождения в реакторе. Эту величины ты можешь получить мгновенно (ядерый взрыв, реакция вышла из под контроля = Чернобыль), а можешь растянуть нанесколко лет (нормальная работа реактора).

___________________

Ты понимаешь, что написала?

выдаст в секунду 0.42 КДж с килограмма

А чтобы вскипятить чайник нужно 42 КДж. и правда, чего это все так с атомной энергией носятся - даже и чайник то не вскипятишь...

))))

Вот уж от тебя такой детской ошибки не ожидал...

_____________

Приложил к посту небольшую выдержку из справочника по теплотам сгорания угля.

 

[ERIC]

Msha,
esli ho4esh mogu dal'she posledovatel'nost' prodolzhit'.........? (dal'she smeshnee)
.........1041222314, 1031321324, 1031223314, 1031223314 , vse dal'she budet povtorjatso poslednee 4islo.

 

[mistik]

Анекдот:
Пригласили ветеринара, статистика и физика, чтобы каждый за
$100,000 в течении недели придумал способ для угадывания коня,
который победит на скачках.
Через неделю все трое приходят...
Ветеринар:
- Я разработал таблицу, по которой, зная физические данные
коней, можно будет предсказать победителя.
Комиссия:
- Очень полезная информация...
Статистик:
- Я построил регрессию, по которой, зная предыдушие забеги,
можно предсказать коня-победителя.
Комиссия:
- Очень полезная информация!
Физик:
- Мне нужно для работы еще два года и 1 млн. долларов -
но к настоящему моменту я построил модель для победы
сферического коня в вакууме.

Класс! Да и по теме обсуждения задачи
(Я его не знал)
Анекдот вполне достоин открытия новой темы в юморе "Физики шутят".
Авторские права - Vorona (C).

 

[mistik]

Msha,
esli ho4esh mogu dal'she posledovatel'nost' prodolzhit'.........? (dal'she smeshnee)
.........1041222314, 1031321324, 1031223314, 1031223314 , vse dal'she budet povtorjatso poslednee 4islo.

#303 - поясняю ответ:

каждое последуыщее "число" просто описывает предыдущее

ноль ; один ноль ; один ноль и одна единица ; и т.д.

 

[Vorona]

Msha, ну и что, ну детская ошибка. Неправильно перевела ватт-сек в джоули. Я этого не делала уж лет 15 точно. Но цепляться не стоит. Я пытаюсь оценить, а не тебя переспорить или что-то доказать. Просьба занести это в протокол.
Все равно тебе требуется 819 КДж в секунду, а это не мало. Хорошо, приличное ядерное топливо даст 36МДж, а не то, что я насчитала. На 10 метрах тебе нужна чуть ли не мощность реактора. И это точно не дрова. И не уголь. Вот, нашла, дрова тебе дадут 12.3 МДж/кг. Так что, граммы угля распыленные атомарным слоем вдоль трубы, сам понимаешь, перебор.

И еще я не поняла, к чему ты мне рассказал про ядерный взрыв? Взорвать трубу можно меньшими силами, пластида вполне хватит. И последствий меньше. А так, испарит горе-туристов и усё. Или это такой метод разговора?... Чем больше, тем лучше. Прости, я не вижу связи между колонкой и трубой, а так же между взрывом и нужной нам мощностью. Конечно, там и там есть что-то общее.... Давай извлечем бритву Оккама, ну... если действительно хочется задачки решать. Мне интересно оценивать и рассуждать.

[ADDED=Vorona]1108031274[/ADDED]
mistik, увы, но таких анекдотов очень немного. Да и все в той или иной мере известны. Были 2 тоненькие книжицы...

А вот есть еще задачка о победе сферического коня. Просьба отнестись к ней с долей юмора.
Одно время ходила байка про вступительные экзамены на физтех. Если кто знает, просьба не рассказывать.
Представте, вы приходите в один радостный солнечный день на всутипельный экзамен, берете билет, рассказываете. В качестве дополнительного вопроса, преподаватель просит подойти к окну и потрогать и осмотреть графин с водой, стоящий на подоконнике. Вы трогаете графин. Он более теплый с той стороны, которая повернута к комнате. Вас просят объяснить наблюдаемое явление. Как вы это объясните?

 

[Vorona]

Ну и еще немножко рассуждений на тему трубы.

819 кДж - это тепло необходимое для нагрева почти 200л. воды на 1 градус при отсутствии воздуха-почвы и при условии, что вода сразу же заберет все тепло, почти сферический конь в вакууме. Остается вопрос о 200л. Но если решить, что необходимости греть все 200 л. нет, тогда встанет вопрос о конвекции и распределении тепла вдоль трубы.
Теперь вопрос, как быстро вода отдаст тепло трубе. Уравнение теплопроводности, никуда не деться. Я вот лично не уверена, что вода отдаст все тепло на контрольном отрезке.

Собссно, надо оценить сколько необходимо тепла на участке в 10м., чтобы потом на выходе, еще через n метров в контрольной точке температура трубы была хотя бы на 5 градусов больше, чем через контрольных n метров вверх по течению. Необходимо оценить, сколько тепла может забрать контрольный объем воды в 200л на контрольном участке в 10м. Явно не 819кДж в секунду. Всё это без учета теплообмена с воздухом. Необходимо оценить длину контрольного участка.
Короче, вопрос не качественный, а количественный. И заниматься такими расчетами можно только за деньги.

 

[Msha]

Msha, ну и что, ну детская ошибка. Неправильно перевела ватт-сек в джоули. Я этого не делала уж лет 15 точно. Но цепляться не стоит. Я пытаюсь оценить, а не тебя переспорить или что-то доказать. Просьба занести это в протокол.
Все равно тебе требуется 819 КДж в секунду, а это не мало. Хорошо, приличное ядерное топливо даст 36МДж, а не то, что я насчитала. На 10 метрах тебе нужна чуть ли не мощность реактора. И это точно не дрова. И не уголь. Вот, нашла, дрова тебе дадут 12.3 МДж/кг. Так что, граммы угля распыленные атомарным слоем вдоль трубы, сам понимаешь, перебор

Ну когда в дело идут сферические кони, то я затрудняюсь скахзать, что же ты хочешь, тем более, что этого анекдота я не знал. Поэтому выглядело это как полный бред.

Хорошо. Дрова дадут 12,3 Мдж/кг. Значит 27 г угля заменит примерно 100г дров. На участке в 10 м ты можешь спокойно сложить костёр из 2 тонн дров. Т.е. получить всего 24600 МДж энергии. Уж 1 килограмм дров на участке в 1 метр сгорать в секунду будет. а нам достаточно и 100 грамм, для получения нужного количества энергии. А всего, за время течения вдоль 10-метрового участка сгорит дров столько, что получится даже в 100 раз большее кол-во энергии.

И никакая мощность реактора мне на 10 м не нужна. Для справки: для охлаждения реактора нужна целая река воды. В прямом смысле. и такое колоссальное кол-во воды реактор нагревает где-то на 10 градусов. А труба всего-то 0,5 м диаметром просто вскипит. Там расходы воды много больше чем 200 л/с.

Не понятно, откуда ты такие соображения взяла. Мне нужно всего 100 г дров, на эти 200 л. А на каком участке будет подведено это тепло, не так уж и важно, если не думать о его рассеянии. Да и не важно рассеивание тепла, ведь вдоль всего участка нагрева оно подводится, т.е. это просто компенсируется сжиганием какого-то дополнительнгого количества дров.

Вот что я не берусь оченить, так это эффективность процесса. Но если греть таким костором участок трубы в 100м, то вода уж точно нагреется и весьма значительно.

В колонке, конечно, труба меньшего диаметра и условия другие, но и длина змеевика от силы метр. а соотношение Ду/толщина стенки большее.

И еще я не поняла, к чему ты мне рассказал про ядерный взрыв? Взорвать трубу можно меньшими силами, пластида вполне хватит. И последствий меньше. А так, испарит горе-туристов и усё. Или это такой метод разговора?... Чем больше, тем лучше. Прости, я не вижу связи между колонкой и трубой, а так же между взрывом и нужной нам мощностью. Конечно, там и там есть что-то общее....

а это я сделал, чтобы ты не путала энергию и интенсивность её выделения. Это к тому, что Вт*сут это энергия, а с какой интенсивностью она выделится (т.е. какова будет мощность процесса) зависит от того, что же это будет за процесс.

Собссно, надо оценить сколько необходимо тепла на участке в 10м., чтобы потом на выходе, еще через n метров в контрольной точке температура трубы была хотя бы на 5 градусов больше, чем через контрольных n метров вверх по течению. Необходимо оценить, сколько тепла может забрать контрольный объем воды в 200л на контрольном участке в 10м. Явно не 819кДж в секунду. Всё это без учета теплообмена с воздухом. Необходимо оценить длину контрольного участка.

Вот с этим конечно сложности (я затрудняюсь привести кнкретные расчёты, они даже для типовых задач достаточно сложны), но даже если потребуется подводить в 100 раз больше тепла это не проблема - это значит на участке в 10 м надо подвести тепло, которое выделится при сгорании 10 кг дров. Т.е. при этом должно сгорать 1 кг дров/сек на участке трубы в 1м, в течении того времени, пока эти 200л текут вдоль участка нагрева.

___________________________


Я в принципе могу провести экспепримент с небольшой трубой Dy = 20 х 3 мм , расположив её над газовой плитой. Правда при увеличении масштабов многие сотношения изменяются.

 

[Abraxas]

Это так, не задачка и даже не практикум - хотя, зная наши таланты, не исключено, и на основе этого можно неплохо потренировать мозги Просто очень-очень понравился ход мыслей:

Задача: доказать, что X = Y
где X,Y - два разных числа

Решение:
Составляем пропорцию:
5 : 5 = 2 : 2
Выносим за скобки:
5 ( 1 : 1 ) = 2 ( 1 : 1 )
Сокращаем ( 1 : 1 )
5 = 2

Учитесь детки

Спасибо Файверу за предоставленное решение

 

[mistik]

Ах, так?!!
Тогда вопрос по геометрии:

МОЖЕТ ЛИ ТРЕУГОЛЬНИК БЫТЬ КВАДРАТНЫМ?

 

[gig]

Я тут у вас видил одну задачку, типа даны два числа X и Y, не равные друг другу, и надо доказать что они равны. Видил решение этой задачи, дескать

составляем пропорцию
y:y=x:x
выносим за скобки
y(1:1)=x(1:1)
сокращаем
y=x
ч. и т.д.

Хочу сказать, что решение неправильное!
1. Если вы помните со школы, то левую и правую часть уравнения можно делить и умножать только на одно и тоже число, т.е x:c=y:c. А X и Y у нас - разные числа, значит та пропорция неверна.
2. Метод без математики: в условии сказано, что числа не равны друг другу, так чтож еще надо доказывать?!

 

[Msha]

gig, нет ты не прав. начальное уравнение в решении можно получить так:

5 : 5 = 1

2 : 2 = 1


Правые части уравнений равны, значит равны и левые (да это собственно и не уравнения, а равенства).

Поэтому

5:5 = 2:2 (1 ведь равно 1 правда?)

Тоже самое с Х и У

Х:Х=1

У:У=1

отсюда Х:Х=У:У

А причём тут умножение и деление разных частей уравнения на число?
Мы приравняли друг к другу левые части уравнений, эта стандартная математическая процедура. что же по твоему 1 не равно 1?


Ошибка в представленном решении такая:

Вынести за скобки Х и У так как указано в решени нельзя, т.к. (1:1 )*У=У , а не У:У



Вот в чём ошибка в решении.

(5:5 ) / 5 = 1/5, а не 1:1 ...