V
Vorona
Гость
А я не кипячусь, я давно анекдот цитирую, а меня никто не слушает или специально надо мной издевается, чтобы я побольше глупостей понаписала. 
V
Vorona
Гость
Ну и объясни разницу. Я держу ящик, фокусник открывает ПУСТОЙ ящик НЕСЛУЧАЙНЫМ образом. Всё, забудь об этом ящике, его ваще не было. Именно на этом ты и ловишься. Ну как тебе объяснить? Все, это новая игра, какой-такой павлин-мавлин? О новый прикол придумала! Вариант пессимиста. Вероятность угадать где приз до открытия одного ящика равна нулю. В следующей игре вероятность 0.5. Вероятность того, что я угадаю в друх играх равна вероятности первой игры умноженной на вероятность во второй игре. НИФИГА мы не выиграем.
[ADDED=Vorona]1106263753[/ADDED]
mistik, блн, 2 ОСТАВШИХСЯ, то бишь все ящики. Ну как, маразм крепчает?
[ADDED=Vorona]1106263958[/ADDED]
Короче, пользуясь правилом концентрации, я могу ТАКОЕ придумать....
Мож, забьем? Нужно строгое доказательство - ну выпишу. Ради тебя.
Я держу ящик, фокусник открывает ПУСТОЙ ящик НЕСЛУЧАЙНЫМ образом. Всё, забудь об этом ящике, его ваще не было. Именно на этом ты и ловишься. Ну как тебе объяснить? Все, это новая игра, какой-такой павлин-мавлин? О новый прикол придумала! Вариант пессимиста. Вероятность угадать где приз до открытия одного ящика равна нулю. В следующей игре вероятность 0.5. Вероятность того, что я угадаю в друх играх равна вероятности первой игры умноженной на вероятность во второй игре. НИФИГА мы не выиграем. [ADDED=Vorona]1106263753[/ADDED]
mistik, блн, 2 ОСТАВШИХСЯ, то бишь все ящики.
Ну как, маразм крепчает? [ADDED=Vorona]1106263958[/ADDED]
Короче, пользуясь правилом концентрации, я могу ТАКОЕ придумать....
Мож, забьем? Нужно строгое доказательство - ну выпишу. Ради тебя.
Последнее редактирование модератором:
mistik, ведущий то знает, а вот тот кто игрет - нет. По твоим расуждениям выходит, что здесь ещё и теория относительности вмешалась. С точки зрения ведущего вероятность ''концентрируется'', а с точки зрения игрока нет )))))).
Не концентрируется вероятность. Не переносится она на одну, неоткрытую коробку. Это даже звучит глупо. Это какой-то новый научный термин ''концентрация вероятностей'' .
Почитай конец моего предывдущего поста, и укажи мне где я ошибся когда рассуждал.
3й способ:
Сначла ты выбрал один ящик. Вероятность 1/3. Остальные 2 ящика 2/3. Один из них заведомо пуст. При этом вероятность не концентрируется, а повышается, причём для обеих коробок. Т.е. вероятность того, что выбирая из тех двух что остались (у тебя и у ведущего), ты выберешь правильную равна 2/3. Это вероятность того, что выбирая дважды из трёх коробок ты откроешь правильную.
[ADDED=Msha]1106264429[/ADDED]
Но при этом нет разницы межуд той, что ты уже выбрал и той что осталась, потому что ты свою коробку не открывал.
[ADDED=Msha]1106264746[/ADDED]
вообще постановка задачи не совсем корректная, а объяснение и вовсе. Нельзя одновременно рассуждать со стороны игрока, кторый не знает и со стороны ведущего, который знает. Не, всё пойду у профессора спрашивать. есть у нас на работе один, зав. лабораторией математических методов анализа...
)))))).Не концентрируется вероятность
. Не переносится она на одну, неоткрытую коробку. Это даже звучит глупо. Это какой-то новый научный термин ''концентрация вероятностей'' . Почитай конец моего предывдущего поста, и укажи мне где я ошибся когда рассуждал.
3й способ:
Сначла ты выбрал один ящик. Вероятность 1/3. Остальные 2 ящика 2/3. Один из них заведомо пуст. При этом вероятность не концентрируется, а повышается, причём для обеих коробок. Т.е. вероятность того, что выбирая из тех двух что остались (у тебя и у ведущего), ты выберешь правильную равна 2/3. Это вероятность того, что выбирая дважды из трёх коробок ты откроешь правильную.
[ADDED=Msha]1106264429[/ADDED]
Но при этом нет разницы межуд той, что ты уже выбрал и той что осталась, потому что ты свою коробку не открывал.
[ADDED=Msha]1106264746[/ADDED]
вообще постановка задачи не совсем корректная, а объяснение и вовсе. Нельзя одновременно рассуждать со стороны игрока, кторый не знает и со стороны ведущего, который знает. Не, всё пойду у профессора спрашивать. есть у нас на работе один, зав. лабораторией математических методов анализа...
Последнее редактирование модератором:
Vorona, я могу тебя утешить только тем, что и академики иногда этого не понимают.
Я помню читал в школе книгу академика Китайгородского, который рассуждал так же, как ты сейчас.
Тем не менее, вы оба неправы!!
Ладно, только ради тебя, попробую еще раз.
Представь, что ты выбрала один из тысячи ящиков.
После этого 998 пустых ящиков открыли.
Осталось только 2 - тот, что ты открыла вначале и тот, что оставил ведущий.
Теперь спроси сама себя: ты действительно считаешь что
" Все, это новая игра, какой-такой павлин-мавлин?"
1:2 ??!!!
От твоего ответа зависит и мой ответ на твой вопрос:
Я не хотел ставить тебе этот диагноз так открыто.
Но если ты сама признаешься...
Я помню читал в школе книгу академика Китайгородского, который рассуждал так же, как ты сейчас.
Тем не менее, вы оба неправы!!
Ладно, только ради тебя, попробую еще раз.
Забудь, что ты 4 года учила математику, это тебе только мешает.Vorona написал(а):Ну и объясни разницу.
Представь, что ты выбрала один из тысячи ящиков.
После этого 998 пустых ящиков открыли.
Осталось только 2 - тот, что ты открыла вначале и тот, что оставил ведущий.
Теперь спроси сама себя: ты действительно считаешь что
" Все, это новая игра, какой-такой павлин-мавлин?"
1:2 ??!!!
От твоего ответа зависит и мой ответ на твой вопрос:
Боюсь, что да, крепчает.Vorona написал(а):Ну как, маразм крепчает?
Я не хотел ставить тебе этот диагноз так открыто.
Но если ты сама признаешься...
Э-э, в начале ничего не отркывали! В начале 1 просто отложили в сторону, но как потом выяснилось выбрать можно ещё раз. Ты уже сам себе противоречишь....mistik написал(а):
[ADDED=Msha]1106265506[/ADDED]
Если оставить выбор между 2 ящиками, то 1:2. Если считать, каковы шанся открыть верный ящик, если открыть 999 ящиков, то шансы 999:1000. Разница в том, что в первом случае испытание одно, а во втором 999.
Последнее редактирование модератором:
V
Vorona
Гость
Ну давай бросаться именами академиков и пр. Между прочим, я тебе приватом написала, о том, что и сколько я учила. И я никак не собиралась этим что-то доказывать. А то, что я учила, мне не мешает.
Видишь ли, выбрасывая в свалку все знания, я нагорожу такого... а кто и что остановит? Ведь я не объясняю, что такое событие, что такое независимое событие, я не ввожу операций над этими величинами. Я просто горожу все подряд, для меня нет правил. Короче, солипсизм да и только.
Видишь ли, выбрасывая в свалку все знания, я нагорожу такого... а кто и что остановит? Ведь я не объясняю, что такое событие, что такое независимое событие, я не ввожу операций над этими величинами. Я просто горожу все подряд, для меня нет правил. Короче, солипсизм да и только.
Vorona, mistik, успокойтесь оба! Вас уже понесло! Забаню обоих на месяц!!!
Шучу, конечно, но не забывайте, что это игра!
Vorona, с тобой солидарен,
я как уже недавно писал (только меня что-то игнорируют), недовно как раз парился с теор. вероятностей, и хоть объяснить не могу толком, но ошибочность рассуждений заметна.
[ADDED=Msha]1106266553[/ADDED]
попробую ещё раз. Если оставаться на своём , то вероятность выигрыша 1/3, т.к выбор как бы сделан только ордин раз, и всё остальное не имеет значение. Если же изменить своё мнение, и выбрать второй раз, то вероятность будет 2/3, т.к. выбираешь дважды из 3, но при этом (математика такая), не важно, какую коробку ты выберешь второй , можешь второй раз выбрать снова свою. Ведь фактически, ты её не открывал. Т.е. первое испытание состояло в открытие пустой коробки.
_______________________
Вот где некорректнось форумлировки задачи. Мы рассматриваем неравнозначны испытания: в начале ты выбрал коробку, но не открыл. Затем одну коробку открыл ведущий, кот. 100% знал, что она пуста. Наконец затем ты снова выбираешь какую коробку открыть. И как здесь теория вероятностей работает? Там есть оговорка на счёт одинаковых испытаний... а моё рассуждения справедливо, если считать, что открытие коробки ведущим эквивалентно выбору её игроком в первом испытании. А то что ирок какую-то до этого присмотрел - не вадно, ведь он её не открывал. Далее идёт второе испытания, состоящее в повторном выборе и открытии второй коробки.
Вот так.
Шучу, конечно, но не забывайте, что это игра!
Vorona, с тобой солидарен,
я как уже недавно писал (только меня что-то игнорируют), недовно как раз парился с теор. вероятностей, и хоть объяснить не могу толком, но ошибочность рассуждений заметна.
[ADDED=Msha]1106266553[/ADDED]
попробую ещё раз. Если оставаться на своём , то вероятность выигрыша 1/3, т.к выбор как бы сделан только ордин раз, и всё остальное не имеет значение. Если же изменить своё мнение, и выбрать второй раз, то вероятность будет 2/3, т.к. выбираешь дважды из 3, но при этом (математика такая), не важно, какую коробку ты выберешь второй , можешь второй раз выбрать снова свою. Ведь фактически, ты её не открывал. Т.е. первое испытание состояло в открытие пустой коробки.
_______________________
Вот где некорректнось форумлировки задачи. Мы рассматриваем неравнозначны испытания: в начале ты выбрал коробку, но не открыл. Затем одну коробку открыл ведущий, кот. 100% знал, что она пуста. Наконец затем ты снова выбираешь какую коробку открыть. И как здесь теория вероятностей работает? Там есть оговорка на счёт одинаковых испытаний... а моё рассуждения справедливо, если считать, что открытие коробки ведущим эквивалентно выбору её игроком в первом испытании. А то что ирок какую-то до этого присмотрел - не вадно, ведь он её не открывал. Далее идёт второе испытания, состоящее в повторном выборе и открытии второй коробки.
Вот так.
Последнее редактирование модератором:
mistik написал(а):
Оговорка, конечно, а не противоречие.Msha написал(а):
Следует читать:
Осталось только 2 - тот, на который игрок указал вначале и тот, что оставил ведущий.
=======
Да, тут я проговорился в пылу спора - sorry.Vorona написал(а):
Но сути дела это не меняет.
Предлагаю всем отдохнуть и спокойно еще раз подумать.
Посмотрите в инете, наконец. Это же не я придумал
Здесь, например:
_http://en.wikipedia.org/wiki/Monty_Hall_problem#The_solution
А не получается - и бог с ней с задачкой.
Вы мне все равно дороже, чем истина.
mistik, дошло! Когда я посморел другой пример, с двумя игроками, я начал понимать. а когда попробовал сам написать программу, то всё встало на свои места. Это не логично на первыфй взгляд, но действительно если изменить выбор, то вероятность выше.
Получается так:
1) Предполжим ты остаешёься на своём выборе, тогда вероятность выигрыша 1/3. Т.е. ты как бы открываешь сразу свою коробку (1/3, ведь последующие действия твой выбор не меняют, т.е. их можно отбросить), а это получается шансы выбрать верно из 3 кробок при одном испытании. Здесь не нужно думать о том, что произошло потом - выбор сделан 1 раз и коробка открыта.
2) Если ты меняешь свой выбор, получается что ты как бы получаешь возможность открыть 2 коробки разом. Т.е. ты берёшь 1 коробку, откладываешь в сторону и открываешь 2 остальные - получаем вероятность 2/3 (ведь ты поменял выбор и отрыл сначала одну через ведущего, а потом другую сам). Т.е. здесь последующие действия ведущего можно рамссматривать как свои собственные. Если ты поменял выбр, то ты как бы сам открыл 2 коробки (при этом отбрасывается твоё первое действие).
Если так рассуждать, то действительно получается, лучше изменить выбор, т.к. это эквивалентно открытию 2 коробок.
Получается, что формулировка задачи просто усложняет её понимание. я в общем сразу верно рассуждал, но неправильно понял задачу. Не ухватил именно этот момент.
Уф! Извените, наверное сумбурно получилось, но это от радости, что разобрался.
Vorona, отбрось всё (подойди к вопросу непредвзято, сосчитай сначала до 10) и постарайся понять эти мои рассуждения.
mistik, то что ты это не сам придумал было ясно с самого начала, но моя тупость не позволила мне сразу понять эту задачу, что привело к неверным рассуждениям.
Получается так:
1) Предполжим ты остаешёься на своём выборе, тогда вероятность выигрыша 1/3. Т.е. ты как бы открываешь сразу свою коробку (1/3, ведь последующие действия твой выбор не меняют, т.е. их можно отбросить), а это получается шансы выбрать верно из 3 кробок при одном испытании. Здесь не нужно думать о том, что произошло потом - выбор сделан 1 раз и коробка открыта.
2) Если ты меняешь свой выбор, получается что ты как бы получаешь возможность открыть 2 коробки разом. Т.е. ты берёшь 1 коробку, откладываешь в сторону и открываешь 2 остальные - получаем вероятность 2/3 (ведь ты поменял выбор и отрыл сначала одну через ведущего, а потом другую сам). Т.е. здесь последующие действия ведущего можно рамссматривать как свои собственные. Если ты поменял выбр, то ты как бы сам открыл 2 коробки (при этом отбрасывается твоё первое действие).
Если так рассуждать, то действительно получается, лучше изменить выбор, т.к. это эквивалентно открытию 2 коробок.
Получается, что формулировка задачи просто усложняет её понимание. я в общем сразу верно рассуждал, но неправильно понял задачу. Не ухватил именно этот момент.
Уф! Извените, наверное сумбурно получилось, но это от радости, что разобрался
.Vorona, отбрось всё (подойди к вопросу непредвзято, сосчитай сначала до 10) и постарайся понять эти мои рассуждения.
mistik, то что ты это не сам придумал было ясно с самого начала, но моя тупость не позволила мне сразу понять эту задачу, что привело к неверным рассуждениям.
Нет, не смущает - именно это дает возможность утверждать,Abraxas написал(а):
что вероятность 2/3 "концентрируется" на том из 2-х ящиков,
который ведущий мог открыть, но не открыл.
Этот термин ("концентрация") - не математический, это мое изобретение, возможно не очень удачное.
Давайте придумаем другой термин, какое это имеет значение?
Еще одно мое изобретение (я никогда нигде такого не встречал по крайней мере) -
представить себе ту же игру, но с тысячей или с миллионом ящиков.
Ведь ясно же, что, сделав первый выбор, мы разделили все ящики
на две очень неравные группы.
Вероятность того, что мы сразу угадали почти 0.
Вероятность того, что ошиблись - почти 1.
В оставшейся группе из 999 (или 999999) ящиков находится приз почти наверняка.
Когда же ведущий открыл все пустые ящики, кроме одного,
у нас есть только 2 возможности - наш "старый" ящик,
который мы крепко держим дрожащими от волнения руками
и "новый", который прошел суровый отбор ведущим
и на котором "сконцентрировалась" вся эта огромная вероятность, нравится нам этот термин или нет.
Впрочем, не нужен нам миллион ящиков.
Возьмите друга (подругу) в качестве ведущего
и 10 спичечных коробков, в одном из которых лежит монетка и поиграйте
"Ты все поймешь и все увидишь сам!" (C)
Потом можно поиграть с 3-мя коробками.
Единственная разница, что там правильная стратегия увеличивает успех "всего" в 2 раза,
а не в 9 раз, как в случае с 10 коробками, поэтому она поначалу менее очевидна.
А если выбирать 1 из 2-х с закрытыми глазами, без всякой стратегии, то и шансы 1:2, это тоже очевидно.
Но тогда вы не пользуетесь подарком судьбы, который предлагают вам правила этой игры.
P.S. Кстати, книга академика, о которой я говорил и в которой он делает похожую ошибку,
называется красиво: "Невероятно - не факт!"
P.P.S. В одном Vorona была права - я действительно "строил козни",
ибо знал, что задачка приведет к жарким спорам, правда не думал, что настолько
Но надо же как-то оживлять тему
:frendz:
Ничего страшногоMsha написал(а):mistik, дошло!
................................
Уф! Извените, наверное сумбурно получилось, но это от радости, что разобрался
Во-первых, ты ошибался не один, а вместе с Вороной,
академиками и другими очень сильными математиками.
Сейчас уже таких ошибок математики почти не делают.
Сказывался стереотип, заученный еще в школе:
"Вероятность случайного события не зависит от результатов предыдущих попыток".
Любой игрок в казино знает, что это не совсем так, ибо существует понятие "серии попыток".
Но это уже не имеет отношения к данной задаче.
Во-вторых, умный человек - это не тот, который не ошибается,Msha написал(а):
а тот, который способен свою ошибку понять и признать.
Если здесь есть кто-нибудь, кто никогда не ошибался и всегда все делал правильно,
пусть первым бросит в тебя баном